Профессиональный Альянс Участников Русского Рынка Электронных Никотиновых Систем  
Навигация  



Рынок ЭСДН в России - Интервью 
 
Рынок ЭСДН в России - Интервью  

Проблема законодательного регулирования оборота и потребления электронных сигарет
2020-03-25

В передаче радиостанции «Эхо Москвы», в авторской программе Игоря Виттеля «Виттель. Реальность», 5 марта 2020 года участвовали Александр Тарнавский, депутат ГД от фракции «Справедливая Россия» и Максим Королев, председатель правления Ассоциации ПАУРРЭНС. Программу вел Игорь Виттель. Ниже приводится стенограмма с небольшими сокращениями (полный текст – на сайте радиостанции).


? Здравствуйте! Это программа «Виттель. Реальность». И в студии у меня Александр Тарнавский. Как это было-то у Ильфа и Петрова – бывший депутат Государственной Думы?

А. Тарнавский? Бывших не бывает.


? Ну, не бывший, хорошо. Депутат Госдумы прошлого созыва. И председатель правления ПАУРРЭНС Максим Королев. Макс, кстати, ПАУРРЭНС – это что?

М. Королев? Это Профессиональный альянс участников русского рынка электронных никотиновых систем.


? С акцентном на русский, да? Это как в Конституцию сейчас записывают. Ну, хорошо. Давай поговорим сначала о том, что вообще из себя представляет рынок, который мы так формально называем ЭСДН – это электронные системы доставки никотина. В России что он из себя представляет количественно, качественно, в потребителях, в деньгах и так далее?

М. Королев? Рынок молодой. Электронные системы в принципе как явление появились всего 17 лет назад – в 2003-м году были изобретены в Китае. В России они более-менее появились уверенно в 2010-м году. На сегодня у нас есть, по данным исследований ВОЗ, примерно 4-5 миллионов вэйперов, как их называют (или потребителей, пользователей электронных систем доставки никотина)…


? Извини, перебью. Целеполагание законорегулирования какое? Целеполагание государства каково должно быть?

А. Тарнавский? Я полагаю, что если мы говорим о позиции государства и позиции правительства – защищать здоровье россиян. И это больший приоритет, нежели бороться за получение дополнительных налогов. Но при этом, собирая налоги, тратить меньше все-таки наших налогов, которые наши с вами деньги, на спасение курильщиков. Лучше превентивно что-то делать, чтобы люди не курили, и мы экономили на этом огромные бюджетные средства.

Потому что, по некоторым данным, до триллиона рублей ежегодно связано с расходами, так или иначе направленными на спасение курильщиков или обеспечение их инфраструктурой и всем прочим. То есть часть бюджета на здравоохранение так или иначе, прямо или косвенно связана с курением, точнее – с борьбой с курением. Лучше бы этого не было бы…

…В законодательном плане порядка 10 законопроектов появилось на протяжении последних 4 лет, внесенных различными депутатами, с тем чтобы урегулировать эту сферу – сферу электронных средств доставки никотина, электронных сигарет, электронных устройств, — как угодно. Появился десяток законопроектов. Что с этим делать непонятно. Зная, и вы знаете, как у нас все работает, без согласия правительства ничего не принимается. Так или иначе шли отрицательные отзывы на эти законопроекты. Соответственно, никакого законопроекта на выходе не было.


? Но поскольку я знаю, уж простите, я вас перебью, как у нас это принимается, я знаю, что еще и депутаты сами по себе особо ничего не вносят. Я, конечно, понимаю, что некоторые из них не спят ночами и думают, как бы нам спасти курильщика и сохранить здоровье нации абсолютно искренно.

А. Тарнавский? Они вносят по разным причинам, я с вами полностью согласен. Только положительно отзыва правительства ни на один законопроект не было. А это означает, что они лежали внесенные, но не движущиеся вперед.


? Ну а что Максим? Я думаю, что мы все втроем знаем, как, особенно все, что касается курения, в нашей стране регулируется. И не только в нашей стране.

М. Королев? На самом деле, в данном случае среди этих 10 законопроектов несколько были откровенно слабые. То есть там было механическое…


? Направленные на что?

М. Королев? Направленные на то, чтобы присоединить новую индустрию (ЭСДН) к табаку, к сигаретам. То есть механическое внесение в 15-й ФЗ: добавление между словами «табачной продукции» слов «и нетабачной».


? Сразу расшифруй, что в этом плохого?

М. Королев? Плохое в этом то, что это совершенно разные продукты – табак и ЭСДН.


? По вредности для здоровья?

М. Королев? По вредности для здоровья, конечно. В сгораемом табаке всегда есть канцерогены – это главная опасность (онкология). В электронных системах доставки никотина, ни в какой из этих вещей нет канцерогенов. Там есть общее – только никотин. Но никотин – это необходимо вещество для курильщика, это то, что он ищет, собственно, в курении, а не канцерогены. Поэтому регулировать их нужно по-разному.

И те страны, которые пошли по пути различного регулирования, на сегодня ушли гораздо дальше в деле борьбы с курением. То есть они перевели, перетащили вот эту аудиторию курильщиков с табачных сигарет обыкновенных на ЭСДН и другие средства, которые менее вредны, которые менее опасны для их здоровья. И уже на миллионы идет счет.


? Но я бы не говорил, что что-то более вредно, а что-то менее вредно.

М. Королев? Нет, надо говорить именно так. Это самое главное, что надо говорить. Это разные степени вреда.

А. Тарнавский ? Я с Максимом соглашусь. Дело в том, что у нас был принят закон в 2013-м году о борьбе с курением. И, соответственно, введены все те ограничения, которые есть. Наверное, единственное послабление, вот сейчас недавно прозвучал законопроект о том, чтобы опять ввести «курилки» в аэропортах. В основном были жесткие запреты.


? По-моему, уже вернули.

А. Тарнавский ? Ну вот приняли решение осенью, что вернутся они. И они будут делаться в аэропортах. Но это такой частный момент. Но когда оказалась неурегулированной вся сфера электронных сигарет (коротко я назову, чтобы не говорить этот сложный термин), то некоторые товарищи в Госдуме решили сделать по-простому: а вот те ограничения, которые есть по табаку, очень жесткие, давайте мы те же ограничения установим и для электронных сигарет, для этих инновационных продуктов.


? Давайте тогда я опять переформулирую. Я думаю, что мы с вами согласимся в том, что любой бизнес лоббирует свои интересы, а не здоровье нации и не какие-то общественные, социальные, ровно до того момента, пока государство не берет за известное место и не говорит: «Так, ребята, вот мы считаем, что это так. Поэтому давайте-ка вы подкрутите свои хотелки до того, чтобы как-то ваша немереная (мереная) прибыль совпадала с интересами общества».

Сам по себе бизнес никогда добровольно не пойдет. Макс, ну мы прекрасно же знаем, когда шла антитабачная абсолютно вот эта вот истерия, с одной стороны, а с другой стороны – представители это индустрии придумывали уж такие красивые ходы, чтобы рассказать, что сейчас все в стране рухнет, если… Борьба с киосками. Не то чтобы я был против, на мой взгляд, это была правильная борьба. С другой стороны, это действительно ударило по малому бизнесу.

Поэтому я хочу понять, чьи интересы стоят. Вряд ли сейчас, когда представители индустрии заявляют о том, что извините, мы хотим, чтобы нас не приравнивали к табаку грубо и так однозначно, они думают о каких-то общественных интересах. Они думают о том, что у них упадут продажи, им станет трудно продавать или станет все дороже, и засчет этого курильщики станут меньше потреблять. Давайте по очереди.

А. Тарнавский ? Я попробую объяснить. Начнем мы с того, что я сам не курил, не курю и не собираюсь курить, поэтому я смотрю на всю эту историю как бы со стороны, не очень погруженный, насколько хорошо курить, вкусно/невкусно, инновационно / неинновационно. Но проблема в следующем. Как ни парадоксально, у нас уже работают ежегодно запреты по табаку. За табаком стоят крупные корпорации мировые, которые заинтересованы удержать свой рынок. Параллельно с этим последние с этим если не десятилетия, то годы, не в России, а за рубежом – может, Макс меня поправит – появились новые продукты, инновационные. То есть не белое и черное, а появилось что-то среднее.


? Просто скажите сразу «серое».

А. Тарнавский? Серое, да, которое менее вредное. И вот передо мной лежит последнее исследование «Сколково».


? А когда вы говорите про менее вредное, это вы на чем основываетесь?

А. Тарнавский? В том-то и дело, я не буду документы ВОЗа (Всемирной организации здравоохранения), я вам показываю исследование «Сколково», которое поступило недавно в Госдуму, которое говорит, что электронные системы доставки никотина менее вредные, по сравнению с табаком.


? А я вам на это отвечу, что я общался с очень крутыми учеными. Одни говорят одно, другие – другое. Нет единого мнения в мире, что более вредное, а что менее вредное.

А. Тарнавский ? Правильно. Так вот как раз речь идет о том, чтоб мы не передавливании. Я получил материалы, мы проводили круглые столы, мы пытались разобраться.


? А у вас просто сердце болит за это…

А. Тарнавский ? Потому что вся дискуссия в Госдуме, к чему вы подводите, вот она вся была скомкана. То есть, повторюсь, есть серая зона. И были идеи дать возможности ей развиваться, потому что, если очень коротко, курильщики, уходя от курения, могли перейти в эту серую зону. А на самом деле, это была бы проблема для табачных компаний. Но, с другой стороны, это было бы здорово для Министерства здравоохранения и здравоохранения России в целом.


? Максим?

М. Королев ? Я хочу вернуться к идее, что за этим стоит, чьи деньги, почему бизнес лезет в разные темы и не может быть по-другому. Бизнес тоже строит свою идею, развивает, исходя из потребностей общества, из потребностей какого-то сегмента, который диктует спрос. Вот спрос на более здоровое, менее вредное получение никотина объективно существует. Этот спрос двигал появление фильтров, которые вытеснили безфильтровые сигареты в свое время, появление легких сигарет так называемых, тонких сигарет, которые выдавливали предыдущие поколения сигарент. То же самое: когда появилась доставка никотина без канцерогенов, он выдавливает, начинает вытеснять обычные сигареты.


? Напомни мне дискуссии про то, что легкие сигареты такие же вредные.

М. Королев ? Такие же вредные. Я с этим не спорю.


? Ну вот сейчас мне это напоминает.

М. Королев? Нет, это абсолютно разные вещи. И вот для меня этот вопрос – что менее вредно и более вредно? – он давно закрыт. Это абсолютно очевидная для любого образованного человека вещь. Если сгораемое вещество, натуральная ткань, неважно, дрова это или табак натуральный, он выделяет в пиролизе канцерогенные вещества. Там 5 тысяч веществ, из них 70 – канцерогены.


? А тут не горение, поэтому…

М. Королев? А тут нет горения, тут испарение.


? Хорошо.

М. Королев? И вообще нет натуральных тканей.


? Допустим, если я правительство (Госдума, Аппарат президента) и меня убедили лоббисты (правильные лоббисты), что на самом деле это действительно менее вредно. При этом нам выгодно, чтобы платили не меньше налогов табачные гиганты и не только гиганты (насколько я понимаю, в этой индустрии есть и не очень крупные производители), чтоб налогов было не меньше, а желательно суть побольше, при этом здоровье нации, как это модно говорить, оно не ухудшалось. Значит, позиция правительства и вообще власти нашей – а давайте-ка мы выступим в эту сторону. Насколько этот законопроект соответствует тому, что я сейчас изложил? Вы все 10 законопроектов видели?

А. Тарнавский ? Все. Их может любой человек посмотреть, зайти на сайт Думы. Но уже сложился консенсус – может, Максим меня поправит – по двум позициям. Первое – от никотиносодержащих продуктов должны быть отстранены все несовершеннолетние от начала до конца. И второе – не должен быть суррогат (я имею в виду контрафакт, никотиносодержащая продукция через конфеты, снюс, насвай и другое). Это под запретом. А все остальное надо урегулировать. Только есть табак со своим регулированием. А теперь надо еще ввести особое регулирование для электронного.


? Хорошо. На ваш взгляд, какое разумное регулирование этого рынка должно быть?

А. Тарнавский? Смотрите, у меня есть свой взгляд на эти вещи. И мы продолжаем с этим разбираться. Но появилась беда, когда сказали «двигаемся» и взяли наконец один законопроект (авторы его сенаторы во главе с Рязанским). Появилось положительное с большими замечаниями заключение правительства, его приняли в первом чтении. И была вроде бы открыта дискуссия, с тем чтобы сделать надлежащее регулирование этого рынка. Но получился в итоге большой конфуз.


? Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей если вы не возражаете, и буквально через минуту вернемся в студию. Оставайтесь с нами.


? Мы возвращаемся в студию после выпуска новостей. Напомню, это «Виттел. Реальность». И я, Игорь Виттель, в студии. В гостях у меня Максим Королев и Александр Тарнавский. Беседуем об электронных системах доставки никотина и законодательном регулировании оборота и потребления. Максим, вот на шаг назад. Александр перед тем, как мы ушли на новости, сказал, про то, что нужно контролировать контрафакт, избавляться и так далее. Я помню, была большая истерика у табачников на тему того, что если мы (на тот момент) повысим акцизы, станут сигареты очень дорогими, и рынок уйдет в серую зону. Это произошло?

М. Королев? Да, это произошло. С табаком это произошло. Акцизы выросли очень быстро и очень сильно – в 300 раз за 20 лет. Ни один другой продукт не облагается налогом в такой степени. В результате мы получили 15% с лишним нелегального рынка, хотя было меньше 1%.


? А на этом рынке, о котором мы говорим сегодня?

М. Королев? На этом рынке ситуация пока непонятна. Очень много продукции нерегулируемой, нелегальной в том числе, непонятно как ввезенной. Потому что регулирование всеобщего на уровне технического регулирования, требований к продукту, его пока не существует. То законодательство, которое мы сейчас обсуждаем, оно больше регулирует потребление и продвижение, скажем, оборот продукции, а именно техническую сторону оно не покрывает. И техническая сторона, может быть, более важна в данном случае.


? И более опасна. Потому что я знаю, у меня есть несколько знакомых, которые самостоятельно там что-то паяют, пишут трактаты про эти смеси.

М. Королев? Конечно, это очень важная часть. И законопроект, который вот сейчас в последней версии (и я думаю, мы сейчас вернемся к этой истории действительно некрасивой), он предполагает, что всего 2 года будет дано на техническое регулирование, которое при этом привязано к странам ЕврАзЭс. То есть еще 5 стран, которые все вместе должны договориться в течение 2 лет по новой категории. При том что по табаку, который веками существовал, договаривались 5 лет. То есть это технически нереализуемая вещь. Это уже один из важных минусов того законопроекта, который сейчас должен у нас выходить на второе чтение. Но, наверное, лучше вернуться к самой истории.


? Да. Александр?

А. Тарнавский ? Ну, я повторюсь. Потому что хорошая или плохая Дума, но политика и общественная деятельность – это процедуры, это демократия. Но что получилось? 11-го декабря благодаря тому, что было положительное с огромными замечаниями заключение правительства, Госдума проголосовала за один из законопроектов. Назовем его – законопроект Рязанского (это сенатор). Есть еще группа сенаторов и депутатов. Хотя были и альтернативные – Герасименко и другие товарищи. В общем, десяток законопроектов был.


? Рязанский – это же «Партия пенсионеров».

А. Тарнавский? Нет, Рязанский – это «единоросс» видный, председатель тогда комитета по социальной политике. Он сейчас ушел с этой должности.


? Но этот то же человек, по-моему, который был в «Партии пенсионеров».

М. Королев? Да, тот же.

А. Тарнавский? Но речь шла о том, что наконец мы двинулись, в надежде что наконец в первом чтении что-то будет принято за основу, и потом все интересанты – и бизнес, и здравоохранение, и Минздрав, и эксперты – сделают нормальный текст… И после этого на пленарном заседании Герасименко, выступая от комитета по охране здоровья, сказал: «Завтра мы создаем рабочую группу. Завтра приходите, будем плотно работать, замечаний огромное количество. И начнем трудиться». Пришли на следующий день. Пришли некоторые депутаты, эксперты в основном, представители отраслей, интересанты, дали предложения.

Обычно берется месяц на поправки. Месяц заканчивался. А если 11-го декабря, 9-го января. 9-е января – понятный день после Нового года. Ну, продлим немножко срок, до конца января. В общем, если очень коротко, рабочая группа ни разу не была собрана, хотя многие люди и я в том числе, и коллеги приходили и спрашивали: «Когда?».

Параллельно с этим, как мы узнали, 2-3 депутата плюс представитель Минздрава решили свой текст написать сами, как они это видят, не считаясь с обществом. Но в итоге потом была созвана. Но первое заседание рабочей группы было начальное, а в середине февраля было конечное заседание, имея в виду, что вот мы что-то сами два человека написали, мы на рабочей группе это утвердим, завтра будет комитет, а послезавтра примем во втором чтении и в целом.

Но когда люди пришли, а люди там уважаемые, солидные, профессиональные, и им принесли и раздали стопки материалов и сказали вот так: «Первая статья, 50-я страница принимается? Принимается. Пошли дальше», конечно, все возмутились. И я уже давно не видел такого скандала.


? А почему это происходит? С той стороны это чье-то противодействие или это просто желание похайповать?

А. Тарнавский? Вы знаете, я первый отвечу. Максим, наверное, более профессионально. Повторюсь, меня интересовали процедуры. Мне показалось, что либо люди, кто это делал, не очень уважают общество, либо считают, что не нужно это делать, либо испугались, что это слишком сложная материя. И так, мне показалось, было проще. Сами решим, пользуясь тем, что в Думе есть большинство, сами проголосуем, и будет режим. Запретим, а потом будем назад отыгрывать, потом будем регулировать. Ну, виделось это так. Но это выглядело беспардонно. И просто было очень некрасиво и неуважительно ко всем тем, кто там присутствовал.

М. Королев? Ну, я соглашусь с Александром в данном случае. Это со стороны, для не знающих думской «кухни» и так далее, ситуация выглядит совершенно чудовищной. То есть был один законопроект, внесенный в соответствии с законом, процедурами, регламентом. Все правильно. Получил одобрение правительства, принят был в первом чтении, к нему подавались поправки. Но ко второму чтению не в этот закон вносятся поправки, а выдвигается совершенно новый текст.


? То есть просто подменяют.

М. Королев ? Фактически подмена. Подсовывается один из тех законопроектов, который как раз очень похож на то, что было до этого в этой десятке, который не получил одобрения ни в правительстве… Я не знаю, в цивилизованном обществе, мне кажется, такие вещи проходить не должны, это неправильно.


? Но что за этим стоит, объясни? Я все злой умысел ищу.

М. Королев ? Это очень сложная тема. Разбираться и вносить поправки в плохой законопроект…


? И зачем тогда браться за эту сложную тему?

М. Королев ? Правильно. Нужно вернуться на исходную. Если очень много поправок и если очень много желаний, и они сложно состыкуются, надо, получается, вернуться. Я не знаю, как это по процедуре можно сделать, но вернуться к первому чтению, к началу, к разработке, к согласованию.


? А позиция правительства какова?

М. Королев? Ждем. Мы не знаем. Тот проект, который был Рязанского, позиция была одобрена с огромным числом оговорок.


? Правительством то, что Госдума предлагала. Позиция людей там в Минздраве, в Минфине.

А. Тарнавский ? Во-первых, давайте скажем так, что было то правительство, был там министр здравоохранения. Сейчас уже люди другие. Но, на самом деле, было очень просто. Комитет по охране здоровья работает с Минздравом. В Минздраве есть замминистра. Непринципиальна фамилия. Там Олег Салагай или кто-то другой. Он выражает мнение свое, Минздрава. И там есть смычка, а мы понимаем, что Минздрав излагает свою версию. И вот так мы выходим на легкое принятие документа.


? Секундочку. А вот «Сколково» – это как бы частное мнение, да? А Минздрав, комитет по здравоохранению тоже считают электронные системы доставки никотина менее вредными?

А. Тарнавский? А мы вообще ничего не знаем. Вы понимаете, мы строим только догадки. Была рабочая группа. Были какие-то разговоры о том, что мы сейчас примем… И как раз Салагай держал ответ. Потому что на второй и последней просто раздали.и сказали: «Вот это принимаем».


? Представитель министра здравоохранения выступал?

А. Тарнавский? Выступал.


? Он сказал фразу, что «мы считаем это менее вредным», или не сказал?

А. Тарнавский? Он не сказал, что это менее вредно. Он сказал, что это текст, который я поддерживаю. Но сюжет в том, что когда в первом чтении законопроект был принят, на него поступило много отзывов. Администрация президента, например, считает, что надо по-разному регулировать эти сферы. А он сказал: «Это лоббистская позиция, которая нам не указ. И мы будем действовать по-другому». Вот так.

М. Королев? Ну, это обычная отговорка Минздрава.

А. Тарнавский? Нет, это не обычная.


? То есть Минздрав спорит с Администрацией президента. А вы говорите, в стране демократии нет.

А. Тарнавский? Но это было необычайно странно. Проблема в другом – не было даже содержательной дискуссии, а сказали: «А кто Администрация президента? А это лоббисты табачных компаний».


? Хорошо. А вы не знаете случайно, на чем Администрация президента базировалась? На исследованиях «Сколково» или они проводили какие-то свои исследования?

А. Тарнавский? В своем заключении, оно вот лежит передо мной, они ссылаются на позицию Экспертного управления Администрации президента. Так что люди там работали и писали грамотные вещи.


? Максим, 30 секунд. Сформулируй, что, на твой взгляд, хорошо бы, чтобы это было в законопроекте и чего бы не было? Буквально 30 секунд.

М. Королев ? На мой взгляд, законопроект должен быть возвращен к исходной форме, и начать процесс сначала. Сейчас это все заведено в такую стадию, из которой выхода нет разумного. Сейчас будет либо принят либо волюнтаристским образом законопроект, который не обсуждался, не одобрялся в первом чтении и не соответствует требованиям ни потребителей, ни индустрии.


? Александр Тарнавский был у меня в гостях и Максим Королев. Я Игорь Виттель. Это программа «Виттель. Реальность». Берегите себя, пожалуйста.


  :  «Эхо Москвы», авторская программа Игоря Виттеля «Виттель. Реальность», 5 марта 2020 года


 
e-mail: info@vaping-alliance.ru | ©2016 «Ассоциация ПАУРРЭНС». Все права защищены.